ВОРы. Чья проблема?

В очередной раз всплыла тема: кто же отвечает за создание ведомостей объёмов работ (далее ВОРов) в проектной организации?

Не знаю, у кого как, а у нас подобного рода проблемы регулярно сваливают на терпил - проектный отдел. Люди работают достаточно интелигентные, чтобы не спорить и не устраивать истерики (ну, как правило...), и в тоже время способные решить задачу за любого другого "специалиста", хоть ведущего, хоть иного :) И кабинет им (нам) подсунули на тридцать человек, в отличие от всех остальных. Замечательный спортзал! Смолчали? Скоро ещё десяток коллег посадят! Может, и вторую смену организуют, чтоб ездить без пробок :) И работы, от которых все отказываются, тоже выполнят проектировщики. Сначала ГИПы свалили на нас написание пояснительных записок. Теперь вот снова пошла серия скандалов с ВОРами. Пятнадцать лет сметчики считали подземную прокладку кабеля сами, а теперь дай им ВОР:) Но ведь можно попробовать решить вопрос цивилизованно. Предлагаю.

Давайте приведём аргументы дискутирующих сторон. Правда, пока АРГУМЕНТОВ сметного отдела я не слышал и не читал. Утверждения "мы всегда так работали", "во всех организациях именно проектировщики делают ВОРы", "у меня жена сметчица, ВОРы делают проектировщики" и т.д. и т.п. аргументами не являются. Возьму на себя привелегию быть первым закиданным камнями и предложу свой первый аргумент для обсуждения. Всем причастным я его уже рассылал в служебной переписке, но ответов по существу не видел. Расцениваю это как отсутствие аргументов против моей позиции.

Зачем это нужно? Царь должен быть строгим, но справедливым. Одно дело, когда человека заставляют выполнять его обязанности; не очень хочется, но куда деваться. Другое дело, когда на дурнячка подсовывают чужую работу. Начальство не понимает, что теряет лояльность сотрудников?

В комментариях прошу приводить обоснованную критику в виде "Нормативный документ: пункт такой-то "Цитата". Это позволит общими усилиями найти зерно истины. Существенные аргументы я подниму из обсуждений в конце статьи в текст самой статьи с указанием авторства. Итак, поехали.

Сфера проектирования достаточно хорошо зарегулирована. Любой проектный документ выпускается в соответствии с тем или иным ГОСТом, а чаще даже несколькими. Ну, или нормативным документом более низкого уровня. Поэтому мне казался вполне логичным мой стартовый вопрос первому ведущему, напрягавшему делать ВОР: приведите нормативный документ, в соответствии с которым я должен определять объёмы работ. В переводе на русский язык: дайте почитать, как я должен делать то, что от меня требуется? Вопрос повис в воздухе. Пришлось рыться самому. И вот что удалось откопать.

Аргумент №1. Во втором разделе сметных нормативов типа ФЕР, ТЕР, ГЭСН и т.п. приводятся правила исчисления объёмов работ. Эврика!!! Какие ещё нужны аргументы? Кто должен руководствоваться сметными нормативами, сметчики или проектировщики? Вот пара цитат, чтобы не быть голословным. Прямо говоря, это первые попавшиеся в интернете нормативы.

Система нормативных документов в строительстве

СМЕТНЫЕ НОРМАТИВЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ФЕР 81-02-33-2001

Утверждены и введены в действие с 7 августа 2003 г. постановлением Госстроя России от 07.08.2003 г. № 142

ФЕДЕРАЛЬНЫЕ ЕДИНИЧНЫЕ РАСЦЕНКИ НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ

ФЕР-2001

Сборник № 33

ЛИНИИ ЭЛЕКТРОПЕРЕДАЧИ

КНИГА 1 ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ СЕТИ НАПРЯЖЕНИЕМ 0,38 - 1150 КB

2. Правила исчисления объемов работ

2.1. Объем железобетонных конструкций опор, ригелей и плит для ВЛ 0,38 - 10 кВ принимается по проектным данным в плотном теле с коэффициентом 1,01. Коэффициент 1,01 не применяется к объемам опорных и анкерных плит для ВЛ 35 кВ.

2.2. Объем древесины для опор ВЛ 0,38-10 кВ из деталей заводского изготовления исчисляется по спецификациям к проектам опор и действующим ГОСТам.

В тех случаях, когда опоры ВЛ 0,38-10 кВ сооружаются из пропитанного или непропитанного леса, а не из деталей, объем исчисляется по спецификациям к типовым проектам и действующим ГОСТам с добавлением 5 % на отходы, а для одностоечных опор ВЛ 0,38 - 10 кВ сельскохозяйственного назначения по таблице технической части раздела 04 настоящего сборника.

Уникальный ли это документ? Набираю в поисковике другой вид, получаю следующее:

ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ

И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ ХОЗЯЙСТВУ (РОССТРОЙ)

Государственные элементные сметные нормы

НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ

ГЭСН-2001-01

Сборник № 1

ЗЕМЛЯНЫЕ РАБОТЫ

2008г.

2. Правила исчисления объемов работ

2.1. Объем земляных работ следует определять по проектным данным с разбивкой в зависимости от способов их выполнения, предусмотренных сметными нормами и классификации грунтов по трудности разработки согласно табл. 1-1 Технической части.

При разработке мерзлых грунтов и скальных грунтов в траншеях бульдозером с клыком с предварительным рыхлением грунтов клыком, размеры траншей по дну следует определять из учета ширины ножа бульдозера, задействованного на рыхлении грунта.

Объем котлованов и траншей с откосами без креплений в нескальных грунтах выше уровня грунтовых вод (с учетом капиллярного поднятия) или в грунтах, осушенных с помощью искусственного водопонижения, следует определять при глубине выемки и крутизне откосов по таблице 1-10.

Это работа проектировщика? Нет. Этот нормативный документ определяет работу сметчика. Здесь нет речи о РАСЦЕНКАХ, здесь речь об ОБЪЁМАХ работ. Проектировщик выдал необходимые исходные данные, по ним сметчик считает. Это прямо сказано в цитате выше.

А должен ли сметчик выполнять требования сметных нормативных документов? Я практически не сомневаюсь в том (доказать не могу!), что на каждом предприятии есть какой-либо локальный нормативный акт типа должностных обязанностей инженера-сметчика, положения о сметном отделе или чего-либо в этом духе. И там прописана такая обязанность. У нас это выглядит так:

«Положение о планово-экономическом отделе» «1.6 В своей деятельности  планово-экономический отдел руководствуется: 1.6.5 Требованиями  стандартов ГОСТ Р ИСО 9001-2008, ГОСТ РВ 15.002,  требованиями других государственных стандартов и  нормативной документации, действующей на территории  РФ

Тот факт, что процитированный выше ФЕР относится к "Сметным нормативам Российской Федерации", все уловили? :)

На всякий случай процитирую ещё один замечательный документ:

О затратах, связанных с подсчетом объемов работ

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ  РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО

от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08

[О затратах, связанных с подсчетом объемов работ]

Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее.

Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 года, и составляют ориентировочно 3-5% от общей стоимости проектирования.

Исключение составляют Справочники, в которых указанные работы учтены в относительной стоимости соответствующих разделов проектной и рабочей документации, так, например, Справочник "Объекты энергетики" изд. 1996 года.

Директор
Департамента регулирования
градостроительной деятельности
И.В.Пономарев

Разве не логично, что если деньги за подсчёт объёмов работ получают разработчики раздела "Сметная документация", то и всю работу по этому подсчёту должны выполнять они же?

Вывод: коллеги-сметчики, ВОРы за вами. А свои контраргументы приводите в обсуждении под данной статьёй.

P.S. Продолжением дискуссии было письмо начальника проектного отдела. Поскольку оно отражает распространённую точку зрения по обсуждаемому вопросу, а в комментарии к статье не попало, процитирую письмо прямо в тексте статьи с сохранением авторского форматирования, как и обещал:


Исторически сложилось, что сметы рассчитываются на основании проектных решений, принятых проектировщиками. ГОСТ 21.111-84 «Ведомости объемов строительных и монтажных работ» определял необходимость ВОРов, пришедший на смену ГОСТ 110-95 «Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов» отменил обязательность ВОРов, но Методические рекомендации к нему МР 21.01-95 разъяснили:

С отменой ГОСТ 21.109-80 и ГОСТ 21.111-84 сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным.

Формально ГОСТ 110-95 заменён на обновлённый ГОСТ 21.110-2013, к которому МР я не встретил. Но считаю, что его предшественники однозначно определили технологию проектирования, когда сметчики на основании  спецификации (что?) + прайсы (сколько?) и ВОРов (что делать?) определяют стоимость реализации проектов. Данный порядок подтверждает и МДС 81-35.2004 п.3.9:

Основанием для определения сметной стоимости строительства могут являться:
исходные данные заказчика для разработки сметной документации, предпроектная и проектная документация, включая чертежи, ведомости объемов строительных и монтажных работ, спецификации и ведомости потребности оборудования, решения по организации и очередности строительства, принятые в проекте организации строительства (ПОС), пояснительные записки к проектным материалам, а на дополнительные работы… и т.д.


Давайте проанализируем приведённые начальником отдела аргументы.

Что мы видим из процитированного выше письма? Аргументация оппонента построена на цитатах из двух документов: МР 21.01-95 и МДС 81-35.2004 п.3.9. Ничего больше оппоненту обнаружить не удалось. Разберёмся с этими документами.

Для начала приведу пост Сорокина Николая Ивановича (один из разработчиков ГОСТов СПДС) в одной из дискуссий по спецификациям (https://www.normacs.info/discussions/757#9691):

Методические рекомендации никто не отменяет - это не нормативный документ.

То есть после отмены ГОСТ 110-95 «Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов» автоматически утратили силу и рекомендации к нему. Соответственно, из нормативной документации по проектированию окончательно ушло понятие ВОР! Не надо цепляться за нормы, существовавшие при царе Горохе :)

Далее проанализирую указанный выше МДС 81-35.2004 Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации. Она (Методика) прекрасна и великолепно доказывает мой взгляд на тему данной статтьи, конечно, если не вырывать отдельные абзацы из контекста.

Уже во введении сказано:

Методика имеет в своем составе общие методические положения по составлению сметной документации и определению сметной стоимости строительства", "...положения, приведенные в Методике, распространяются на все предприятия строительного комплекса Российской Федерации при определении стоимости строительства...

В "Общих положениях" продолжается в том же духе:

Настоящая Методика предназначена для определения стоимости строительства.

Надо ли объяснять, что к проектировщикам данный документ не имеет ни малейшего отношения?

Таким образом, ценность аргументов, приведённых начальником отдела в письме коллективу, равна нулю, поскольку один из использованных им документов не действует, а второй к проектировщикам не относится. Но мы ведь не остановимся на достигнутом и продолжим цитирование МДС 81-35.2004 :)

4.11 При использовании ресурсного или ресурсно-индексного метода рекомендуется применять образец №4 (приложение №2) или образец №5 (приложение №2).

Что же в этих приложениях интересного? Смотрим строку "Основание: чертежи №_________" (рисунки кликабельны):

МДС 81-35.2004, образец №4

МДС 81-35.2004, образец №5

совершенно однозначно черным по белому написано : основанием для выполнения смет являются чертежи. А как же ВОРы? А это промежуточный этап работы СМЕТНОГО отдела:

4.1. Локальные сметные расчеты (сметы) на отдельные виды строительных и монтажных работ, а также на стоимость оборудования составляются исходя из следующих данных:

объемов работ, принятых из ведомостей строительных и монтажных работ и определяемых по проектным материалам;

Перевожу на русский: по разработанным нами проектным материалам сметчики (это их нормативка, МДС 81-35.2004 регламентирует работу сметчика) в сметном отделе сначала создаются ВОРы, а затем сметы. Понятно, что не каждый сметчик может определить объемы работ. Поэтому МДС и разнёс задачи: сначала грамотные специалисты исчисляют объёмы работ и сводят их в таблицы (выполняют ВОРы), а затем по ним считают сметы. И считать их может (по факту – забивать цифирки в таблички) молодой специалист с более низким окладом.

Далее, прекрасно то, что на вопрос «дайте проектировщику нормы на выполнение ВОРов» ответ так и не дан. Он и не может быть дан – иначе надо признавать, что эти правила прописаны в сметных нормативах, и об этом тоже прямым текстом сказано в приведённом в письме МДС 81-35.2004:

2.8. Сборники ГЭСН содержат техническую часть, вводные указания к разделам, таблицы сметных норм и приложения. В технических частях приводятся указания о порядке применения сборников сметных норм, …, а также правила исчисления объёмов работ.

Вывод: я полагаю, мы окончательно разобрались, что никаких требований к проектировщику выполнять ВОРы в действующей нормативной документации по проектированию нет. А вот сметчик в соответствии с требованиями своего нормативного документа такую ведомость иногда выполнять должен. К сожалению, остаётся пресловутый административный ресурс, предполагающий возможность заставить любого человека делать что угодно, но это тема другой статьи.

P.S.2 Продолжение дискуссии под данной статьёй. Спасибо всем участникам, моя аргументация оттачивается и усиливается! Вот ещё один, на мой взгляд, железобетонный аргумент в пользу того, что проектировщик не делает ВОРов. Некоторые коллеги считают, что ВОРы входят в проектную документацию и являются её частью. На сайте ГГЭ появилось сообщение, что нормативный документ, после изменения которого из небытия всплыли ВОРы, отменён. Речь о постановлении Правительства РФ №427 от 18 мая 2009 года в редакции 12.112016 года "О порядке проведения проверки достоверности определения сметной стоимости строительства...". В п.8 приведён перечень документов, предоставляемых для проведения проверки сметной стоимости. Обратите внимание на то, что подпункт б - проектная документация, а подпункт б(1), добавленный редакцией 2016 года, ведомость объёмов работ, учтённых в сметных расчётах. Почему-то никого не удивляло, что ГГЭ не считает ВОР частью проектной документации.

На самом деле, сейчас в вопросе ВОРов принципиально ничего не изменилось. На сайте ГГЭ сказано: "С 17 января 2020 г. проведение проверки достоверности определения сметной стоимости в случаях, установленных частью 2 статьи 8.3 Градостроительного кодекса Российской Федерации, осуществляется в ходе проведения государственной экспертизы проектной документации в порядке, установленном Положением о порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 г. № 145 (в редакции постановления Правительства Российской Федерации от 31 декабря 2019 г. № 1948)."

Если в двух словах, то просто положения одного постановления перенесли в другой. При этом ведомости объёмов работ п.г(1)) ведомости объемов работ, учтенных в сметных расчетах идёт после п."г) проектная документация...", то есть первое частью второго не является.

Можно пойти более простым путём, процитировав документ, в котором прямо говорится о том, что ВОРы в проект не входят. Просто статус этого документа низковат. Читаем письмо Минрегиона от 11 июня 2010 года N 24000-ИМ/08 "О включение ведомости объемов строительных и монтажных работ в состав проектной документации": Согласно ПП №87 "в состав проектной документации, разработанной в соответствии с указанным постановлением, включение ведомости объемов строительных и монтажных работ не предусмотрено".

Комментарии

Как раз бъемся с экспертизой сметной стоимости. Что нашел в нормативной документации

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 марта 2007 года N 145 О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий (с изменениями на 26 октября 2020 года)

27_3. Проверка сметной стоимости включает в себя изучение и оценку расчетов, содержащихся в сметной документации, в целях установления их соответствия утвержденным сметным нормативам, федеральным единичным расценкам, в том числе их отдельным составляющим, к сметным нормам, информация о которых включена в федеральный реестр сметных нормативов, физическим объемам работ, конструктивным, организационнотехнологическим и другим решениям, предусмотренным проектной документацией. (Абзац в редакции, введенной в действие с 13 октября 2020 года постановлением Правительства Российской Федерации от 1 октября 2020 года N 1590. Абзац утратил силу с 13 октября 2020 года - постановление Правительства Российской Федерации от 1 октября 2020 года N 1590.. Абзац утратил силу с 13 октября 2020 года - постановление Правительства Российской Федерации от 1 октября 2020 года N 1590.. Абзац утратил силу с 13 октября 2020 года - постановление Правительства Российской Федерации от 1 октября 2020 года N 1590.. При проверке сметной стоимости капитального ремонта объектов капитального строительства, работ по сохранению объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации проводится изучение и оценка соответствия указанных в абзаце первом настоящего пункта расчетов физическим объемам работ, включенным в ведомость объемов работ и акт, утвержденный застройщиком, техническим заказчиком или лицом, обеспечившим выполнение инженерных изысканий и (или) подготовку проектной документации в случаях, предусмотренных частями 1_1 и 1_2 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации, и содержащий перечень дефектов оснований, строительных конструкций, систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженернотехнического обеспечения с указанием качественных и количественных характеристик таких дефектов по состоянию на дату обследования. (Абзац в редакции, введенной в действие с 13 октября 2020 года постановлением Правительства Российской Федерации от 1 октября 2020 года N 1590. (Пункт дополнительно включен с 17 января 2020 года постановлением Правительства Российской Федерации от 31 декабря 2019 года N 1948)

 

ВОРы нужны для проверки сметной стоимости. Отлично, возник вопрос нужен дли проект для капремонта...
Нашел ответ первого заместителя минстроя России от 26.02.20 Он приведен тут (даю ссылку на него)
https://www.i-tat.ru/file/filemanag/6a22de078e8fb7337916171c174cbb43.pdf

Примерно егоответ звучит так: для проведения капремонта из стадии П нужны только сметы. Правла Градостроительный кодекс статья 48 п 12 говорит, что нужна Пояснительная записка, п 12_2  говорит о необходимости сметы.

То есть для кап ремонта нужны: пояснительная записка и смета, остальное по желанию заказчика
п 12_2: 
...Застройщик по собственной инициативе вправе обеспечить подготовку иных разделов проектной документации, а также подготовку проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства в иных случаях, не указанных в настоящей части.

Кто делает ВОРы, если нет проекта? Думаю проектировщик.\
Хотя я смогу ошибаться.

Кто делает ВОР если кап. ремонт или тек. ремонт который выполняется по ведомости?

Сметчик или тот кто обследование делал и знает какие работы и в каком количестве необходимо делать?

А откуда сметчик должен знать к примеру:

В каком количестве нужно делать огнебиозащитную обработку  деревянных конструкций и сколько раз?

Нужно или нет делать испытания трубопроводов и окраску, в каком количестве?

Или как правильно выполнять ПНР тоже должен сметчик знать?

Объем утепления и обшвки здания? 

Количество лесов?

Где сметчик сидя в кабинете это все должен взять.

Проектировщик должен дать информацию ДОСТАТОЧУЮ для и для строителя и для сметчика!

Привыкли что сметчики сами считают некоторые объемы, вот сидят умничают! Нынешние проекты вообще очень сильно упали в качестве, мои личные наблюдения, ко всем не относится.

Про то что в спецификации нужно указывать  массу ед. изм вообще все забыли или забили.

Коллеги, личное мнение о том, кто и что, на Ваш взляд, должен считать, просьба оставить при себе.

Я в статье привёл конкретные обоснования со ссылками на нормативку. В начале обсуждения люди приводили обоснования со ссылками на нормативку.

Сейчас пошли рассуждения. Я пока что не удалял постов, но буду вынужден это делать: просто пообщаться можно и на других ресурсах.

Коллеги, как раз сейчас по факту проходим согласование ГГЭ и согласно постановлению 87 раздел Сметная документация на строительство состоит из 3х папок: СМ, ВОР, Прайс листы. Если сметчик фрилансер, то с ним надо контректно договариваться об объеме работ, если он в штате организации, то и вопроса, кто делает ВОРы не возникает, т.к. все заинтетресованы представить проектную документацию в полном объёме иначе нормоконтроль не пройти.

вот только, не по 87 постановлению, а по 421.

И в нём написано что ведомости должны быть приложены к сметной документации, а не разработаны.

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08

Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 года, и составляют ориентировочно 3-5% от общей стоимости проектирования.

Добрый день.

Показал Вашу статью более опытным коллегам на что был дан ответ, что "До мая 2019 года экспертов по направлениям не заставляли проверять спецификации и ВОРы. То есть, спеки и ВОРы выполнялись, на их основании определялась сметная стоимость, и сметчик боролся со своим экспертом. В результате на тысячах объектов расхождения в стоимости по итогу были огромные. Поэтому заставили страдать и проектировщиков, и экспертов."

Произошедшие изменения за последние 5 лет насобирают контента на новую статью?

Александр, насобирать то можно, только даже в Вашем сообщении нет каких-либо ссылок: кто "заставил страдать" людей? каким нормативным документом? или это просто пожелания хозяев/руководителей?
Не просветите?
Вроде бы не раз в статье написано: коллеги, обсуждаем со ссылками на действующие нормативы, а не желания отдельных лиц переложить работу на проектировщиков.

Страницы

Добавить комментарий

Filtered HTML

  • Use [collapse] and [/collapse] to create collapsible text blocks. [collapse collapsed] or [collapsed] will start with the block closed.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Generate stylish tooltips. Format: [qtip:Text to display on page|Tooltip title (optional)|Text to appear in tooltip]
  • Допустимые HTML-теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <h2> <h3>
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.
CAPTCHA
Этот вопрос проверяет, что Вы человек.